刘备在荆州最鼎盛的时候,要是和孙权发生全面战争,谁会赢?
刘备在北方征战多年,但是始终不能建立自己的根据地,无法发展立足。最后只得南下荆州,借刘表的势力暂时容身。可刘表对刘备也是心怀疑虑,只是利用他防备北方的曹操,并不完全信任他。
刘备当然也不甘心寄人篱下,他一方面发展自己的实力,一方面寻访人才,壮大自己的阵营。在这里,他三顾茅庐,请出诸葛亮来辅佐自己。两个人一见面,就形成了著名的《隆中对》作为自己的战略目标。在《隆中对》里,跨有荆益是实现汉室复兴的第一步。
但是,实际情况并没有像刘备和诸葛亮预计的那么顺利。首先,荆州旁边的东吴虎视眈眈,想要吞并荆州。他们出兵打败荆州军,杀了黄祖。而北方的曹操在平定袁氏的残余势力后,也挥师南下,趁刘表病死之机,接受了刘琮的投降。
刘备在猝不及防的情况下,败当阳,走夏口。虽然他在诸葛亮和鲁肃的斡旋下,和孙权同盟,在赤壁之战中打败了曹操。可是,《隆中对》的战略方针出师不利,在开始就失去了先机。
在赤壁之战后,周瑜为了实现“全据长江”的战略目标,对其他目标都毫不顾及,只盯住上游的战略目标江陵不放。周瑜和防守江陵的曹仁经过长达一年的争夺,最终拿下了这个至关重要的要地。
而刘备则调头去攻略荆州的江南四郡。刘备因为实力不足,便用张飞和一千人马和周瑜调换了两千东吴精兵,亲自率领去攻打江南。最终,刘备夺下了荆州在江南的武陵、零陵、长沙和桂阳四郡。这四郡,刘备分别交给诸葛亮和赵云管理,调其赋税,以充军实。至此,刘备总算有了一块安身之地。
但是,这并不是刘备在荆州实力最鼎盛的时期。刘备和周瑜商量,又从周瑜那里要来了南郡在江南的部分。可是,这块地区比起荆州北部来说,开发还很落后。其中的武陵、零陵还处于半蛮荒状态。刘备的实力虽然有所增加,可还很虚弱。
在周瑜死后,刘备以地少不足以容众为理由,终于从孙权手中借到了南郡。这个时候,刘备在荆州的实力才算达到了顶峰。那么,我们知道,刘备和孙权在荆州归属上素有矛盾。如果在这个时候,孙权和刘备矛盾激化,双方动用武力,会谁胜谁负呢?
如果公平的来说,应该是刘备稍逊一筹。如果双方动武的话,刘备失败的可能性要大一些。首先,我们从所占的地盘来看。孙权在赤壁之战前,就占有一块稳固的根据地。用诸葛亮的话来说,是“孙权据有江东,已历三世,国险而民附,贤能为之用”。在赤壁之战后,孙权又占有了江夏郡。
而刘备虽然占有荆州的五郡,可是,这五郡从土地的面积来说,就不能和孙权的东吴相提并论。
其次,我们从双方的经济实力来看。东吴在孙权的统治下,没有经过大的战乱,经济上也没有受到大的影响。在战争中,由于曹操企图迁移人口的政策,使得江北的十几万户百姓渡江投奔东吴,这更增加了孙权的实力。
而刘备的江南四郡虽然也没有遭受大的战争破坏,可是,这些地区大部分都没有经过开发。很多地方都是少数民族居住的地区,经济十分落后。当年,刘备兵微将寡,还说江南无法容留他的人马,可想而知江南的开发情况了。
而虽然孙权将包括江陵在内的南郡借给刘备,也只是将一个战略据点交给了刘备。江陵经过周瑜和曹仁一年的征战,本身就遭受了很大的破坏。而且曹仁撤走,东吴撤走,都不会把一个繁荣富足的江陵交给对方。从这一方面来说,就地盘的经济实力来说,刘备根本也不能和东吴相提并论。
第三,从军事实力上来说。孙权在赤壁之战中,已经可以出动三万精兵,而从孙权和周瑜的对话来看,东吴至少有动员五万人马以上的实力。在将江陵交给刘备,缩短防线后,孙权打合肥就出动了十万人马。
在孙权和吕蒙的商量战略方向谈话中,我们可以看到,当时吕蒙说可以拿下徐州,但是需要七八万人防守。从这些交谈中,我们可以推测出孙权最大的人马应该在十万人左右,但是,能够动员的最大机动兵力则应该在八万人左右。
而刘备的兵力则要小得多。刘备在攻打江南四郡的时候,由于没有兵力,只得向周瑜借用了两千兵力。在鲁肃和关羽单刀会的时候,说刘备在长坂坡之败后,兵力不到“一校”,说的也是实情。
在拿下荆州南部四郡后,刘备大力扩充军队。但是,由于客观条件的制约,扩充的军队是有最大的限度的。至于刘备在荆州的最大兵力,我们可以从后来的湘水之争推断出来。
刘备接受刘璋的邀请,率领了一部分兵力入川。在后来的交战中,又调了荆州一部分主力,由诸葛亮、张飞、赵云等人率领入川。这样在荆州只剩下关羽率领的一部分人马。
在后来湘水之争的时候,刘备派关羽率领荆州的主力三万人与吕蒙争夺,而自己率领五万人马到公安支援。从这里来看,刘备率领的军队里面肯定有一部分是收编的益州军。这样看来,在刘备没有入川的时候,全部兵力不会超过六万人。
而从兵种上来说,刘备的部下只有关羽的水军可以与东吴相匹敌,其他的兵力很难在水网密布的江南发挥作用。因此,在军事实力上,也是孙权的东吴占优。
结语:
我们从前面的分析可以看到,如果在荆州的时期,刘备的实力比不上孙权,更何况他的北方还有想趁火打劫的曹操。如果刘备胆敢和东吴翻脸,他很可能会被孙权打败。因此,刘备的处境才会象诸葛亮所形容的那样狼狈:
主公之在公安也,北畏曹公之强,东惮孙权之逼,近则惧孙夫人生变於肘腋之下;当斯之时,进退狼跋。
为此,刘备才会采纳庞统的建议,决心取益州作为自己的根据地。这样,在得到益州、汉中之后,刘备才算有了真正的安全的落脚点,不再惧怕敌人的侵袭。即便是后来刘备接连遭受了荆州和夷陵的惨败,也保证了自己的蜀汉政权的延续。
我是历史笑春风,欢迎大家关注我,多提宝贵意见,谢谢。
刘备在荆州最鼎盛的时候,要是和孙权发生全面战争,谁会赢?
刘备在荆州最鼎盛的时候,应该是取得益州之后、湘水划界之前。
如果曹操不插手的话,刘备与孙权全面开战,胜负难料,谁都没有取胜的把握。
但这取决于孙权的战略决策,很可能孙权会主动放弃,刘备再次夺回南三郡。
01,
双方当时的军事态势
据《三国志·先主传》记载:
二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言,"须得凉州,当以荆州相与。"权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。建安二十年(215年),孙权得知刘备取得了益州,就派遣使者想要讨回荆州。
刘备就说:“等我得到了凉州,那时候就把荆州还给你。”
孙权一听就火啦,派遣吕蒙率兵夺取了长沙、零陵、桂阳三郡。
刘备一看着急啦 ,带着五万精兵就来到了南郡公安,同时命令关羽进入益阳,准备与孙权开战。
在这里,刘备的五万精兵肯定是从益州带过来的,但关羽镇守荆州究竟有多少兵力,不得而知。
据《三国志·吴主传》记载:
权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡;使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。权住陆口,为诸军节度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。孙权听到使者回来报告,说刘备不想归还荆州,一怒之下,就派遣吕蒙督领鲜于丹、徐忠、孙规等率兵二万夺取长沙、零陵、桂阳三郡,让鲁肃率领万人屯驻巴丘以抵御关羽。
孙权自己驻扎在陆口,亲自调度诸路兵马。
吕蒙大军一到,长沙、桂阳二郡就归服啦,只有零陵太守郝普拒不投降。
此时,刘备率领五万大军就到了公安,命关羽带领三万兵马前出益阳。
鉴于此,孙权急忙召吕蒙等回来协助鲁肃。
吕蒙撤军之际,略施小计,顺手牵羊,把零陵给拿下,郝普投降,吕蒙撤军,尽得三郡将领、太守等兵马及官吏。
从这里也看不出关羽这三万是原来驻守荆州的人马,还是刘备带来的兵力。一般理解为是关羽自有的兵力,因为关羽驻守荆州也需要这个规模的实力。
也就是说,此时的刘备,有从益州带来的五万兵力,有关羽镇守荆州的三万兵力。
赤壁之战以后,刘备占据了荆州的南郡、长沙、武陵、零陵、桂阳五郡,孙权只占据了江夏郡,还仅仅是江南部分,江北被曹操占据。
不管是占也好,是借也好,除了曹操占据的部分,荆州绝大部分都在刘备手里,孙权只占据着江夏郡江南部分。
赤壁之战,周瑜可是出了大力的,仅仅得到江夏这一点地盘,孙权自然是不肯罢休。
不管孙刘联盟是否有言在先,孙权对荆州势在必得。
此时,孙权拿下了长沙、零陵、桂阳三郡,一方面说明在这三郡之地,刘备并没有多少势力控制,而且已经归顺了孙权;另一方面说明,在荆州地面,刘备能够动用的也就是带来的五万及关羽三万兵力。
当然,一旦双方开战,南三郡也可能会再次倒向刘备。因此,这部分兵力就不考虑在双方对战的筹码之中。
在曹操不干预,南三郡不参与的情况下,双方开战的话,胜负如何呢?
02
战役的结局取决于孙权的战略决策
据《吴主传》记载》:
蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守。因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽于益阳。当时,吕蒙是孙吴的大都督,主管军事。他与孙皎、潘璋会同鲁肃一起抵达益阳,防御关羽。
益阳,位于洞庭湖南岸,赤壁之战后,刘备趁机占据此地。
关羽出兵益阳,刘备屯兵公安。刘备意图非常明确,那就是要夺回长沙等南三郡。
如果双方开战,战场就设在益阳无疑。
此时,鲁肃率兵一万,吕蒙带领进攻南三郡的二万回援,也是三万。
刘备督领五万屯驻公安,作为关羽的后援;孙权屯驻陆口,可以调集孙吴的全部兵力驰援吕蒙、鲁肃。
从战略上来看,双方势均力敌,无法去判定究竟谁会胜出,谁会失败。
感觉刘备、关羽名气大一些,孙权、吕蒙、鲁肃等人似乎不太办事。
但是看一下刘备、关羽等人的战斗历程,每逢大战,几无胜绩。
赤壁之战,孙刘联盟击败了曹操,就不要说谁出力大,谁出力小啦。诸葛亮借东风、草船借箭都不靠谱,周瑜火烧赤壁是真的。
刘备取得了益州,刘璋不战而降,也是不争的史实,刘璋算不得真正的对手,不能佐证刘备的战斗力有多么强大。
但从刘备与袁术、吕布、曹操等人的对战中,几乎没有胜绩。说他没有地盘,发挥不出水平是客观事实,但占据徐州没有任何作为也是事实。
就算上后期的汉中之战,惨胜曹操,还主要是曹操主动撤军,算不得完胜。
但孙权占据江东,虽说有长江天堑,但能立于不败之地,也是需要人谋的。整个汉末三国时期,孙权没有大败的记录。反而是赤壁之战、襄樊之战、夷陵之战,都很经典,包括曹丕时期的江陵保卫战。纵然有偶然的因素,但孙权集团的战略决策、战术运用都是相当了得。
反观刘备集团,关羽襄樊之战、刘备夷陵之战,都输得很惨,不能只埋怨敌人很狡猾、很强大吧,自己的战略失误,就说明了还是能力不够。
当然啦,如果刘备有五万大军坐镇南郡,关羽襄樊之战,就不可能会输得那么惨。
这些都是如果,不能代替历史史实。
不过,双方真要决战的话,那绝对是决定历史走向的一场大战。双方都不可能轻易胜出,最大可能就是两败俱伤。
战役的前期,很可能如襄樊之战、夷陵之战如出一辙,刘备、关羽势不可挡。刘备不仅能够击败孙权,还可能顺势拿下南三郡。
但刘备绝不会就此罢手,将会趁机南下,进入孙吴腹地。接下来,就会出现夷陵之战的后果。
理由是南三郡属于刘备长期控制的地盘,孙权未必此时会全力与刘备纠缠。按照孙权屡次进攻曹操控制合肥的套路来看,只要曹操增兵驰援就主动撤军,大概率孙权交战不利就会撤军,不会与刘备长久对峙下去。等待机会,卷土重来。
如果刘备趁机进攻孙吴腹地,孙权以举国之力抵御,誓死捍卫孙吴存亡。曹操尚且不能吃掉孙权,刘备吃掉孙权的概率很小,大概率是惨败。
如果刘备夺回南三郡后,派遣重兵把守,孙权暂时处于守势,将会与之对峙。
如果刘备夺回三郡之后,回军益州,孙权将会卷土重来,关羽依然招架不住。
这只是理想中的假设,曹操绝不会等闲视之。
但曹操在此时犯下了致命的错误,对汉中下手过早,对蜀中下手过迟。
如果曹操平定西凉之后,不急于夺取汉中,孙刘如果开战,此时曹操在汉中下手,可能就是另一种局面;取得汉中之后,采纳司马懿的建议,坚决进攻蜀中,拿下益州再说,又是另一种局面。
但就在孙刘双方一触即发之际,曹操拿下了汉中,而没有及时进攻成都,错失了战略机遇。孙刘湘水划界,就成了我们看到的历史结局。
从这个分析来看,如果刘备与孙权在益阳开战,战役的前期刘备大概率会胜出,夺回南三郡很有可能。
但战役不会就此结束,下一步的发展,还得看老曹的脸色。
就题主这个问题来说,只能假设一次,不能一直假设下去。如果一直假设和如果,直接到了建国前,那也毫无趣味啦。
因此,在豹眼看来,双方开战,刘备会胜出,类似于汉中之战,孙权会主动撤军,以等待时机,再来争夺。对于孙权来说,无非是把荆州放在那里,晚一点拿回来。就如湘水划界之后,等待关羽襄樊之战时,联合曹操趁机夺取荆州。
刘备对于荆州那是势在必得,就如夷陵之战一样,不顾后果。但孙权却不想拼得两败俱伤,让曹操趁机钻了空子。
尽管是一个假设的问题,但也离不开当时的历史局面。曹操即便不在双方开战时直接插手,但他仍然是左右这场战役结局的重要因素。
刘备在荆州最鼎盛的时候,要是和孙权发生全面战争,谁会赢?
受邀作答,不胜荣幸!
以鄙人愚见,倘若刘备在鼎盛时出兵,可能和孙权打个平手,但更大概率会是失败。
首先,彼时刘备军力强盛在荆州丢失后,刘备发动夷陵之战,孙权如临大敌,北向曹丕称臣,最后是陆逊诱敌深入,火烧连营,使刘备损失四万大军(不是后世流传的四十万),仅以身免。
四万军队在今天看不算什么小数目,但在三国时期就不同了。夷陵之战东吴投入的军力也仅五万人,而刘备来势凶猛,想必这五万人定是孙权拿出的大半老底。
当荆州还在刘备之手时,猛将关、张尚在,麾下兵马万众,东进也相对容易,刘备是有一定胜算的。
其次,北面汉中受曹牵制但今人想到的,古人怎么会想不到呢?彼时刘备未必不想东进伐吴,但他受到各种因素制约。
首先是道德因素。当时孙刘尚属同盟关系,虽然暗里为荆州较劲,表面的窗户纸谁也没有挑破。刘备若是攻打东吴,出师无名,会坏了他维持多年的仁德形象。
其次是联吴抗曹的需要。蜀地之北是汉中,本是张鲁的地盘,结果被曹操占领了。出于曹操的威胁,刘备北上夺取汉中。
曹操和孙权谁更可怕,不言而喻,刘备当然要将重心放在汉中的抗曹前线。即使荆州有余力,刘备也不会在此时去惹孙权。
若此时刘备攻打孙权,曹操必定趁机南下,刘备难以支撑,很可能要主动同孙权议和,甚至要主动交出荆州。
最后,东吴实力不可小觑东吴经孙氏父子三代,经营已久,深得人心,比起欺骗刘璋夺取西川的刘备,政权稳定得多。而且,东吴人才辈出,周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊,都是可遇而不可求的人才。刘备若来攻打,占不到多大便宜。
从综合实力看,刘备比孙权也略逊一筹。刘备占领的蜀地较富,但西川以南尽是蛮夷;孙权占据长江中下游地区,经济实力、人口数量都有优势。至于荆州,本就是由曹、孙、刘各占一部,只是州城南郡在刘备之手。
刘备若要攻打东吴,除非速战速决,否则一旦打起消耗战,刘备是耗不起的。另外,孙权没有“兴复汉室”的政治纲领,可以随随便便认曹操作大哥,刘备则背负着沉重的包袱,到时孙曹联手,刘备只怕还得托孤白帝城。
刘备在荆州最鼎盛的时候,要是和孙权发生全面战争,谁会赢?
近年来,有一些学者提出一个观点,认为三国时期诸葛亮的隆中对战略是错误的,刘备在势力发展到了顶峰时,不应该继续联合孙权抵抗曹操,而应该发动对孙权的全面战争,因为刘备与孙权关于荆州归属问题的矛盾是无法化解的,既然无法化解,那么发生战争是迟早的事,为什么不把战略放在攻打孙权身上呢?
“孙刘联盟”是鲁肃与诸葛亮共同促成的政治联盟,在赤壁之战的前夕,为了对抗共同并且极其强大的敌人曹操,孙权与刘备在鲁肃和诸葛亮的劝说下,结成了政治联盟,并且在赤壁之战及南郡之战的过程中,双方很好地利用了各自的优势和力量,共同挫败了强大的曹操统一天下的大志,阻止了天下的一统,奠定了三国鼎立的基础。
刘备与孙权事实上,没有孙刘联盟,就没有日后强大起来的刘备,刘备正是依靠了孙刘联盟,才能在赤壁之战后成功地占据了荆州最南边的四个郡(长沙郡、武陵郡、零陵郡、桂阳郡),另外刘备还向孙权借来了南郡,成为赤壁之战后,摘取最大胜利果实的人,荆州七个郡,刘备就占据了5个。
正是因为有了荆州五郡的根据地,所以刘备才能有实力接受刘璋的邀请,才能有资格进入益州,才能有可能夺取了刘璋经营20多年的益州,所以刘备才能击败曹操夺得汉中,所以刘备才能称汉中王,才能实现隆中对的实力要求:跨越荆、益。
隆中对也就是在刘备击败曹操夺取汉中之后,刘备势力从赤壁之战前无寸土之地,到公元219年刘备称汉中王时,占据了荆州5个郡和益州21个郡,同时派遣刘封、孟达占据上庸三郡,派出关羽发动襄樊之战,刘备的势力如日中天,达到了鼎盛时期。
虽然说中间经历了孙权与刘备双方的湘水划界,刘备归还了长沙郡和桂阳郡给孙权用以代替南郡,但刘备仍然步入了鼎盛期,都说盛极而衰,刘备也不例外,在关羽执意扩大襄樊之战时,却忘记了来自东部孙权势力的威胁和虎视眈眈,导致关羽在襄樊前线作战时,后方的荆州居然被东吴偷袭,然后就是关羽俘虏被杀,刘备势力退出所有荆州地盘,一下子从鼎盛期步入了快速衰弱期。
荆州七郡而导致刘备势力衰弱的根本就是孙权的偷袭,是否关羽攻打襄樊导致了整个一系列的失误呢?是不是刘备联孙抗曹战略的错误呢?如果刘备放弃与孙权的联盟,转而将所有力量放在攻打孙权,与东吴发动全面战争的精力上,结局会如何?会不会比关羽失荆州的结局要好?
虽然刘备集团的衰弱,确实是关羽北伐襄樊失败的原因,但并不代表刘备联孙抗曹战略的错误。这可以反过来推演,如果刘备与孙权发动全面战争意味着什么?
刘备势力达到顶峰意味着曹操将统一天下。
如果关羽放弃北伐,而是听从刘备的命令,发动对孙权的全面战争,那么关羽肯定是攻打孙权的先锋,关羽的进攻方向有两个:一是沿长江顺江东下,进攻江东腹地;二是从荆南向东,渡过湘水,攻打长沙郡、桂阳郡,从陆路进入东吴地盘。
无论关羽走哪一种路,从曹操的角度来看,他最好的选择就是从合肥地区配合关羽攻打江东。因为如果曹操选择攻打蜀汉,断关羽后路攻打荆州的话,那么这场战争就打不起来,关羽就会回军救援荆州,然后就又回到战争前的状态,曹操不是傻子,不会选择这条路。
三国鼎立另外曹操是无法攻击刘备的益州本土,因为离得远,再加上益州四周都是天险,曹操根本攻不进来,就算是调动军队围攻益州都是一件困难的事,曹操最好的选择就是与刘备联合攻打孙权,可以从合肥及淮南一线渡过长江,孙权就会面临两线作战,如果没有奇迹出现的话,孙权铁定失败。
孙权一失败,江东就会被刘备和曹操瓜分,而三国之中曹操的势力最大,将会出现曹操与刘备争天下的情况,再加上曹操的势力在攻打孙权的同时已经攻入了江东,所以整个天下就是曹操与刘备对峙的天下,而曹操凭借强大的综合国力,击败刘备统一天下并不是难事,最终也会由曹操统一天下。
三国其实在这其中有一个关键点,就是孙权手下抵御曹操渡江南下的军队能否像后来的蜀汉灭亡前镇守永安的罗宪成功挡住东吴军队一样,如果孙权手下的军队能在长江挡住了曹操的军队,并阻止了曹操的南下,同时投降了刘备的话,那么整个天下仍然不会统一,将会出现南北朝,曹操与刘备划江而治的情况,至于谁能最终统一天下,这个还要看实力,当然是曹操。
刘备在荆州最鼎盛的时候,要是和孙权发生全面战争,谁会赢?
历史没有假设,吴蜀两国都面临着魏国的强大压力,如果吴蜀之间先干起来那不论谁胜谁败都是自取灭亡!
刘备在荆州最鼎盛的时候,要是和孙权发生全面战争,谁会赢?
如果刘备和孙权发生全面战争,那么,孙权会赢,接着,曹操发兵南下,最终打败刘备和孙权,统一全中国。
下面我们分析一下刘备和孙权的优势:从天时上讲,孙权占有优势,孙权控制江东地区,继承父兄基业,已历三世,人心归服,社会稳定,经济发展,军队战斗力强。从地利上讲,江东地区与荆州相毗连,军队调动起来非常便利,粮食供应也有保障,孙权在战略上居于主动。从人和上讲,江东地区的老百姓和军队,都愿意为孙权效力,以维护江东的稳定和安宁,特别是孙权的水军,战斗力比较强,而刘备在荆州则属于外来户,许多人并不服刘备,因而兵源粮食很难得到保障。刘备,孙权发生全面战争,刘备必败无疑,而统一了北方的曹操也没有后顾之忧,会出动主力部队南下,一举消灭刘备和孙权的势力,接着再铲除其他割据势力,实现全国统一。
内容仅供参考,如果您需解决具体问题(尤其法律、医学等领域),建议您详细咨询相关领域专业人士。
版权声明:文章内容来源于网络,版权归原作者所有,如有侵权请与我们联系,我们将及时删除。